Шаманизм перехода
Разговор Ларисы Ходеевой, Дмитрия Солана и Петра Левича
Разговор о старых и новых духах, о том, к чему они призывают людей, и о том, как меняются наши отношения с духами в современном мире.
Лариса Ходеева — шаман камчатской традиции и процессуальный психолог, живёт в Москве.
Дмитрий Солан — сказкотерапевт и глубинный психолог, сейчас живёт в Перу.
Петр Левич — трансперсональный психолог и фасилитатор, основатель Future Foundation, сейчас живёт на Бали.
Также вы можете посмотреть полную видеозапись разговора.
Лариса Ходеева — шаман камчатской традиции и процессуальный психолог, живёт в Москве.
Дмитрий Солан — сказкотерапевт и глубинный психолог, сейчас живёт в Перу.
Петр Левич — трансперсональный психолог и фасилитатор, основатель Future Foundation, сейчас живёт на Бали.
Также вы можете посмотреть полную видеозапись разговора.
О разговоре
Пётр: Этот эфир вырос из моего прошлого разговора с Ларисой. Тогда возникла тема перехода, старых и новых духов, и я почувствовал, что она для меня очень важна. Тема планетарных изменений и того, как наша индивидуальная работа — шаманов, психологов, терапевтов, коучей, любых помогающих практиков — с клиентом связана с сообществами, с группами, с большими процессами. И можно ли это вообще разделять.
Трансперсональные, шаманские подходы основаны на том, что всё со всем связано и разделять мы не можем. Мы назвали наш эфир «Шаманизм перехода» — перехода в широком смысле. Но частью этого перехода являемся все мы: и наши клиенты, и мы сами как шаманы, помогающие практики.
Трансперсональные, шаманские подходы основаны на том, что всё со всем связано и разделять мы не можем. Мы назвали наш эфир «Шаманизм перехода» — перехода в широком смысле. Но частью этого перехода являемся все мы: и наши клиенты, и мы сами как шаманы, помогающие практики.
Посредник между мирами
Дмитрий: Мне было бы интересно вначале соотнести, о чём мы говорим, что мы имеем в виду под словами «шаманизм» и «переход», потому что понимания здесь могут быть довольно разные. Кто вообще такой шаман? Наверное, основное, что имеется в виду, когда говорят про шаманизм: шаман — это посредник между миром людей и миром духов. И для меня в этом всегда важно, что посредничество двустороннее. Не бывает такой истории, что я обращаюсь к каким-то силам, чтобы что-то изменилось в этом мире, и ничего не отдаю им, ничего не делаю для них.
Мне очень отозвалось, Петя, когда ты заявил темой этой встречи то, что появляются новые духи. Что бы мы ни имели в виду под новыми духами, у меня есть ощущение, что с ними начинают происходить и новые договоры. И, наверное, самая сложная вещь в этом переходе для меня в том, что эти договоры не очень явные. Мы видим какие-то изменения, которые происходят в нашем мире: в политике, в экономике, где-то ещё. А когда мы говорим про пространство сновидения, шаманское, то, даже если мы чувствуем там какие-то изменения, то, как меняется сама форма взаимодействия и как начинают работать эти договоры, только начинает как-то проявляться.
Для меня, наверное, основная задача именно в этом. Если эти пространства работают зеркально — что-то меняется здесь, что-то меняется там, в пространстве духов, как бы мы их ни назвали, — то мне интересно поставить навстречу такой вопрос. Как нам смотреть на то изменение, которое там происходит? Как мы можем его слушать, сопровождать, смотреть, что изменяется на уровне сил? Какие новые действующие лица там появляются? Мне интереснее всего именно этот аспект перехода, больше, чем переход как что-то глобальное.
Мне очень отозвалось, Петя, когда ты заявил темой этой встречи то, что появляются новые духи. Что бы мы ни имели в виду под новыми духами, у меня есть ощущение, что с ними начинают происходить и новые договоры. И, наверное, самая сложная вещь в этом переходе для меня в том, что эти договоры не очень явные. Мы видим какие-то изменения, которые происходят в нашем мире: в политике, в экономике, где-то ещё. А когда мы говорим про пространство сновидения, шаманское, то, даже если мы чувствуем там какие-то изменения, то, как меняется сама форма взаимодействия и как начинают работать эти договоры, только начинает как-то проявляться.
Для меня, наверное, основная задача именно в этом. Если эти пространства работают зеркально — что-то меняется здесь, что-то меняется там, в пространстве духов, как бы мы их ни назвали, — то мне интересно поставить навстречу такой вопрос. Как нам смотреть на то изменение, которое там происходит? Как мы можем его слушать, сопровождать, смотреть, что изменяется на уровне сил? Какие новые действующие лица там появляются? Мне интереснее всего именно этот аспект перехода, больше, чем переход как что-то глобальное.
Сила выбирает новых людей
Дмитрий: Это, кстати, я очень вижу в Перу. Здесь последние годы — да и не только сейчас — очень часто всплывает вопрос: а кто имеет право называть себя шаманом? Что это вообще значит? И интересный момент: раньше этот вопрос даже появиться не мог. Очевидно: у тебя двадцать пять лет обучения, у тебя шаман в роду, ещё что-то, ты проходишь всё это — и имеешь право. А сейчас каким-то удивительным образом силы здесь действительно часто приходят к людям, которые традиционно не должны были бы стать шаманами. И человек при этом сам ничего не заявляет — в духе «эй, я шаман, я могу». Я для себя соотношу это с тем, что духам — давайте их так назовём, — которые находятся на той стороне, сейчас нужны люди с немножко другими качествами, другим взглядом, другим влиянием на этот мир. Чтобы ручка настройки, которой является шаман, подкручивалась максимально гармонично.
Лариса: Я могу продолжить, Дмитрий. Эта последняя мысль мне тоже очень откликается, и духи мне говорят то же самое. Чтобы быть современным шаманом, уже недостаточно быть таким шаманом, как раньше. Сейчас действительно время, когда современные духи требуют от нас совсем другой подготовки и совсем других качеств. И вот что это за качества? Духи часто выбирают уже по ним, независимо от рода. Род может транслировать духа, дух может приходить по нашим генам, через портал от предков, но этого недостаточно.
Видимо, как раз потому, что эта традиция какое-то время была свёрнута. Людей, может, и не мало, но мало тех, кто был готов перешагнуть научную парадигму и заявить, что у них теперь какая-то альтернативная реальность. До научной парадигмы назвать себя шаманом было в принципе легко: ты ни с кем не борешься, ты просто шаман, без всякой науки. А сейчас все учатся в школе, все изучают науки, и сказать, что ты шаман, — это фактически объявить себя... не хочется говорить «маргиналом», но в общем каким-то альтернативным человеком с альтернативной разумностью. Обычно это так звучит. Поэтому нужна определённая сила и определённая смелость. И я думаю, что современные духи, современный дух, который двигает наш мир, ждёт именно таких людей.
Это первоочередное качество, которое должно быть у человека, который называет себя шаманом, или которого выбрали духи, или который стал шаманом, — в общем, у того, кто шаман. Это смелость и способность отодвинуть от себя — или, может быть, не отодвинуть, а интегрировать — этот мейнстримный голос и слышать голос духов и голос людей, которые слышат и хотят слышать голос духов. На это нужно очень много ресурсов. Это особенные люди. Я не имею в виду «самые лучшие» — они просто совсем другие, у них другое восприятие, другой внутренний мир.
Как я это вижу, именно такие люди и приходят в шаманство, в шаманизм, учиться на курсы. Те, кого я вижу интересующимися этой темой, — это люди, которые способны иметь своё собственное мнение, отличное от большинства.
Здесь можно провести параллель с традиционным обществом, где люди жили общиной и где важно было слышать мнение большинства и быть с ним вместе, иначе будут проблемы. Сейчас вектор поменялся. Люди постоянно перемещаются, постоянно насыщаются разными другими духами — не только родовыми и не только теми, что живут там, где они родились. Поэтому важно не зацикливаться и открывать свою душу, сердце для разных течений сил, духа.
Лариса: Я могу продолжить, Дмитрий. Эта последняя мысль мне тоже очень откликается, и духи мне говорят то же самое. Чтобы быть современным шаманом, уже недостаточно быть таким шаманом, как раньше. Сейчас действительно время, когда современные духи требуют от нас совсем другой подготовки и совсем других качеств. И вот что это за качества? Духи часто выбирают уже по ним, независимо от рода. Род может транслировать духа, дух может приходить по нашим генам, через портал от предков, но этого недостаточно.
Видимо, как раз потому, что эта традиция какое-то время была свёрнута. Людей, может, и не мало, но мало тех, кто был готов перешагнуть научную парадигму и заявить, что у них теперь какая-то альтернативная реальность. До научной парадигмы назвать себя шаманом было в принципе легко: ты ни с кем не борешься, ты просто шаман, без всякой науки. А сейчас все учатся в школе, все изучают науки, и сказать, что ты шаман, — это фактически объявить себя... не хочется говорить «маргиналом», но в общем каким-то альтернативным человеком с альтернативной разумностью. Обычно это так звучит. Поэтому нужна определённая сила и определённая смелость. И я думаю, что современные духи, современный дух, который двигает наш мир, ждёт именно таких людей.
Это первоочередное качество, которое должно быть у человека, который называет себя шаманом, или которого выбрали духи, или который стал шаманом, — в общем, у того, кто шаман. Это смелость и способность отодвинуть от себя — или, может быть, не отодвинуть, а интегрировать — этот мейнстримный голос и слышать голос духов и голос людей, которые слышат и хотят слышать голос духов. На это нужно очень много ресурсов. Это особенные люди. Я не имею в виду «самые лучшие» — они просто совсем другие, у них другое восприятие, другой внутренний мир.
Как я это вижу, именно такие люди и приходят в шаманство, в шаманизм, учиться на курсы. Те, кого я вижу интересующимися этой темой, — это люди, которые способны иметь своё собственное мнение, отличное от большинства.
Здесь можно провести параллель с традиционным обществом, где люди жили общиной и где важно было слышать мнение большинства и быть с ним вместе, иначе будут проблемы. Сейчас вектор поменялся. Люди постоянно перемещаются, постоянно насыщаются разными другими духами — не только родовыми и не только теми, что живут там, где они родились. Поэтому важно не зацикливаться и открывать свою душу, сердце для разных течений сил, духа.
Духи, зовущие нас в путешествие
Дмитрий: А я бы, кстати, подхватил то, что ты сказала про то, что люди перемещаются. Говоря про переход, я вижу в этом одно из основных изменений. Традиционный шаман где родился, там и пригодился. Сила идёт от земли, и никак иначе. А сейчас, когда мы увидели эту свободу перемещения, возможность быть в разных местах, у меня ощущение, что духи тоже смотрят, что происходит с людьми, что происходит с миром. И, наверное, одна из категорий новых духов, которые часто зовут людей, — это, возможно, те, кто не привязан к стране, к месту, к какой-то традиции. Раньше этого не было.
В Латинской Америке эта вещь ощущается очень ярко. Например, традиционные шаманы, которые работают с аяуаской, никогда не поедут на гастроли. Никуда. Они тебе обязательно скажут, что эта лиана растёт в этих джунглях и вне этих джунглей она не работает, не раскрывается. Это было табу тысячи лет. А сейчас что-то потихоньку начинает меняться. Как будто начинает искаться способ взаимодействовать с духом, который привязан к какой-то локации, к реальному дереву, не находясь при этом в том месте, где он находится.
Мне кажется, ответов на это пока нет. Как это действительно делать? Что-то теряется, потому что что-то всё-таки очень сильно связано с землёй, с точкой на карте. Но по моему ощущению, это поиск самого главного в переходе: насколько мы можем добиться какой-то децентрализации и взаимодействовать с тем, с чем у меня образуется связь и с чем она есть.
Лариса: Я продолжу. Мне кажется, здесь ещё важно слышать запрос людей. Люди тоже находятся в постоянном перемещении, мир куда-то движется, всё это постоянно движется. И если ещё и духов мы будем чувствовать дистанционно, в этих вещах очень легко как-то потеряться. Поэтому так важно быть на связи не только с новыми духами, но и с этими новыми людьми, которые немножко — а может быть, и сильно — потеряны. Потеряли какие-то ориентиры, почву под ногами. Может быть, у них сбит внутренний компас — как выбирать, куда идти.
Очень много людей сейчас разочарованы. Они шли, не знаю, двадцать лет, строили карьеру или семью, а потом выясняется: господи, зачем я вообще столько лет потратила на какую-то ерунду? Сейчас прямо повально очень много людей вот с этим. Они потеряны. И мне кажется, когда были твёрдые духи — у нас это называется духи среднего мира, — когда мы жили среди своих гор, своих рек и никуда не перемещались, было легче опираться на средний мир, на эту материальную часть. А сейчас все куда-то ездят, цели тоже обесцениваются, и сложно найти ориентир и дать людям услышать именно то, чего они очень глубоко внутри себя хотят.
На уровне души или духа. Эта глубина — глубже каких-то сиюминутных потребностей: «сейчас я хочу денег» или «сейчас я хочу замуж». Это что-то очень глубокое, в чём невозможно разочароваться никогда или, может быть, очень долго.
В этом, мне кажется, вызов современных шаманов. Люди приходят, они все из разных мест. И все как-то ищут: что, куда, во что вовлечься, что им делать. Нужно услышать, почувствовать и соединить с тем духом, который может придать это направление.
В Латинской Америке эта вещь ощущается очень ярко. Например, традиционные шаманы, которые работают с аяуаской, никогда не поедут на гастроли. Никуда. Они тебе обязательно скажут, что эта лиана растёт в этих джунглях и вне этих джунглей она не работает, не раскрывается. Это было табу тысячи лет. А сейчас что-то потихоньку начинает меняться. Как будто начинает искаться способ взаимодействовать с духом, который привязан к какой-то локации, к реальному дереву, не находясь при этом в том месте, где он находится.
Мне кажется, ответов на это пока нет. Как это действительно делать? Что-то теряется, потому что что-то всё-таки очень сильно связано с землёй, с точкой на карте. Но по моему ощущению, это поиск самого главного в переходе: насколько мы можем добиться какой-то децентрализации и взаимодействовать с тем, с чем у меня образуется связь и с чем она есть.
Лариса: Я продолжу. Мне кажется, здесь ещё важно слышать запрос людей. Люди тоже находятся в постоянном перемещении, мир куда-то движется, всё это постоянно движется. И если ещё и духов мы будем чувствовать дистанционно, в этих вещах очень легко как-то потеряться. Поэтому так важно быть на связи не только с новыми духами, но и с этими новыми людьми, которые немножко — а может быть, и сильно — потеряны. Потеряли какие-то ориентиры, почву под ногами. Может быть, у них сбит внутренний компас — как выбирать, куда идти.
Очень много людей сейчас разочарованы. Они шли, не знаю, двадцать лет, строили карьеру или семью, а потом выясняется: господи, зачем я вообще столько лет потратила на какую-то ерунду? Сейчас прямо повально очень много людей вот с этим. Они потеряны. И мне кажется, когда были твёрдые духи — у нас это называется духи среднего мира, — когда мы жили среди своих гор, своих рек и никуда не перемещались, было легче опираться на средний мир, на эту материальную часть. А сейчас все куда-то ездят, цели тоже обесцениваются, и сложно найти ориентир и дать людям услышать именно то, чего они очень глубоко внутри себя хотят.
На уровне души или духа. Эта глубина — глубже каких-то сиюминутных потребностей: «сейчас я хочу денег» или «сейчас я хочу замуж». Это что-то очень глубокое, в чём невозможно разочароваться никогда или, может быть, очень долго.
В этом, мне кажется, вызов современных шаманов. Люди приходят, они все из разных мест. И все как-то ищут: что, куда, во что вовлечься, что им делать. Нужно услышать, почувствовать и соединить с тем духом, который может придать это направление.
Шаманизм как работа с Миром
Дмитрий: Я бы хотел внести ещё одну вещь про вызов современных шаманов — интересно её пообсуждать. Мне кажется, один из основных вызовов, как ни странно, — попробовать отделить шаманизм от психотерапии. В последнее время, в последнее десятилетие, это очень срослось с помогающей практикой. Большинство людей, которые сейчас в это идут, идут для того, чтобы найти инструмент для работы с другими людьми. И для многих шаманизм часто выглядит как такая помогающая практика — древняя помогающая практика, которая как-то меняется в современности.
Но это же всегда было лишь одним из аспектов. Был ещё большой аспект — работа с миром, с большими системами. И он как будто выпадал на долгое время. А сейчас есть ощущение, что он снова начинает поднимать голову: про это начинают говорить, начинают думать, кто-то уже в это идёт. Идёт уже затем, чтобы вписаться в ткань мироздания, скажем так, — помочь себе или поработать с людьми здесь уже вторично.
И сложно сказать, что важнее. Если говорить про глобальный переход, мне-то как раз кажется, что шаманизм — это история, которая больше про мир в целом. Мне понравилась фраза, не помню, чья она: в каком-то смысле шаман — это такая игла, которая сшивает разные миры между собой.
По крайней мере, как мне чувствуется, этот переход современности я бы описал так: многое начинает рваться. Не обязательно у меня как у человека — в моей жизни, в моих отношениях. Это в целом какой-то большой системный феномен. И интересно, как этот взгляд, эти способы бытия в мире, которые растут из древних традиций и как-то изменяются сейчас, могут работать с этой большой системой.
Но почему-то до сих пор люди идут в это именно как в помогающую практику, чтобы работать с кем-то. Может быть, это действительно из-за того, что у нас в сознании очень много парадигмы западной психотерапии про индивидуализм. Если это изменится, мне кажется, то и шаманизм, возможно, сделает этот переход. Потому что изначально это во многом было про большой мир, про систему в целом. Конечно, там была какая-то индивидуальная работа, но всегда было и какое-то взаимодействие с чем-то большим, чем человеческое. И сейчас это как будто очень нужно, чтобы помочь сдвинуться в этом переходе. Что вы думаете на эту тему, что чувствуете?
Лариса: Я очень даже согласна про выход за свои пределы, к чему-то большему, в таких духовных практиках, как шаманизм. Я тоже так думаю и так это вижу. Я кроме того, что шаман, ещё и психолог тоже и могу видеть разницу между этими двумя подходами, если можно так сказать. Психология — понятно, что это большое общее направление. А шаманизм и подходом-то назвать трудно — это такое бытие.
Но если сравнить запросы клиентов, как они их формулируют, то я вижу так. Запрос на психотерапию — это как раз запрос про какие-то потребности личности, или эго: вот я хочу здесь, я хочу карьеру, хочу продвинуться, хочу замуж, отношения. Это про такие — в хорошем смысле — потребности: как их удовлетворить, как развить, как добиться. Постоянно: вот мои границы, вот я хочу, а какие у тебя цели. А такие подходы, как шаманство, — это выход за пределы. И запросы соответствующие. Если человек приходит и говорит: «У меня вообще всё есть, но я не понимаю, как мне дальше жить», — это прямо запрос на шаманскую работу с духами. А «у меня нет отношений, я хочу их» — это прямо классический психотерапевтический запрос.
При этом одно не отрицает другого: в шаманстве тоже абсолютно можно работать с запросами личности, мы так и делаем. Просто вопрос в том, где граница. Для меня она проходит так: если это про круг твоей жизни — это психотерапия. А если уже пора выйти, посмотреть на что-то, может быть, даже что-то сделать для людей — это шаманская работа.
Часто бывает так: «У меня столько энергии, я вообще столько всего хочу сделать, но не понимаю что». Внутри — классический запрос на выход за пределы своего эго, своей личности и на то, чтобы принести что-то обществу, людям. И почему-то это не получается — потому что нет контакта с духом. Может быть, человек переехал или вообще не знает своих духов, и нет этой помощи от духа, чтобы он его вёл и подталкивал на этом пути выхода за свои границы.
Дмитрий: У меня на эту тему приходила такая метафора. Когда мы используем шаманские практики, чтобы проработать свою личную проблематику, это как микроскопом гвозди забивать. Забить-то я забью. Но можно и нужно по-другому.
Но это же всегда было лишь одним из аспектов. Был ещё большой аспект — работа с миром, с большими системами. И он как будто выпадал на долгое время. А сейчас есть ощущение, что он снова начинает поднимать голову: про это начинают говорить, начинают думать, кто-то уже в это идёт. Идёт уже затем, чтобы вписаться в ткань мироздания, скажем так, — помочь себе или поработать с людьми здесь уже вторично.
И сложно сказать, что важнее. Если говорить про глобальный переход, мне-то как раз кажется, что шаманизм — это история, которая больше про мир в целом. Мне понравилась фраза, не помню, чья она: в каком-то смысле шаман — это такая игла, которая сшивает разные миры между собой.
По крайней мере, как мне чувствуется, этот переход современности я бы описал так: многое начинает рваться. Не обязательно у меня как у человека — в моей жизни, в моих отношениях. Это в целом какой-то большой системный феномен. И интересно, как этот взгляд, эти способы бытия в мире, которые растут из древних традиций и как-то изменяются сейчас, могут работать с этой большой системой.
Но почему-то до сих пор люди идут в это именно как в помогающую практику, чтобы работать с кем-то. Может быть, это действительно из-за того, что у нас в сознании очень много парадигмы западной психотерапии про индивидуализм. Если это изменится, мне кажется, то и шаманизм, возможно, сделает этот переход. Потому что изначально это во многом было про большой мир, про систему в целом. Конечно, там была какая-то индивидуальная работа, но всегда было и какое-то взаимодействие с чем-то большим, чем человеческое. И сейчас это как будто очень нужно, чтобы помочь сдвинуться в этом переходе. Что вы думаете на эту тему, что чувствуете?
Лариса: Я очень даже согласна про выход за свои пределы, к чему-то большему, в таких духовных практиках, как шаманизм. Я тоже так думаю и так это вижу. Я кроме того, что шаман, ещё и психолог тоже и могу видеть разницу между этими двумя подходами, если можно так сказать. Психология — понятно, что это большое общее направление. А шаманизм и подходом-то назвать трудно — это такое бытие.
Но если сравнить запросы клиентов, как они их формулируют, то я вижу так. Запрос на психотерапию — это как раз запрос про какие-то потребности личности, или эго: вот я хочу здесь, я хочу карьеру, хочу продвинуться, хочу замуж, отношения. Это про такие — в хорошем смысле — потребности: как их удовлетворить, как развить, как добиться. Постоянно: вот мои границы, вот я хочу, а какие у тебя цели. А такие подходы, как шаманство, — это выход за пределы. И запросы соответствующие. Если человек приходит и говорит: «У меня вообще всё есть, но я не понимаю, как мне дальше жить», — это прямо запрос на шаманскую работу с духами. А «у меня нет отношений, я хочу их» — это прямо классический психотерапевтический запрос.
При этом одно не отрицает другого: в шаманстве тоже абсолютно можно работать с запросами личности, мы так и делаем. Просто вопрос в том, где граница. Для меня она проходит так: если это про круг твоей жизни — это психотерапия. А если уже пора выйти, посмотреть на что-то, может быть, даже что-то сделать для людей — это шаманская работа.
Часто бывает так: «У меня столько энергии, я вообще столько всего хочу сделать, но не понимаю что». Внутри — классический запрос на выход за пределы своего эго, своей личности и на то, чтобы принести что-то обществу, людям. И почему-то это не получается — потому что нет контакта с духом. Может быть, человек переехал или вообще не знает своих духов, и нет этой помощи от духа, чтобы он его вёл и подталкивал на этом пути выхода за свои границы.
Дмитрий: У меня на эту тему приходила такая метафора. Когда мы используем шаманские практики, чтобы проработать свою личную проблематику, это как микроскопом гвозди забивать. Забить-то я забью. Но можно и нужно по-другому.
Отношения с землёй
Дмитрий: Здесь, кстати, мне кажется, интересно посмотреть, как это работает с другой стороны — со стороны духов. Наверное, в каком-то смысле там как у людей: есть какие-то консервативные силы, которые какими были, такими и остались. А есть те, которые готовы тоже изменяться, быть в резонансе с миром.
Я очень удивился, когда впервые узнал вот про что. В той же Латинской Америке есть дух аяуаски — очень старая, большая, устойчивая сила. В последние годы людям, которые приезжают на церемонии, дух аяуаски очень часто начинает показывать одно и то же. Как ни удивительно, он показывает им что-то про экологическое мышление. Вместо других миров или проработки детских травм он показывает им джунгли и то, как белые люди уничтожают амазонскую сельву. Потому что это её дух. Человек приехал решать свои сложности, а дух пытается сообщить ему о том, что важно самому духу, — показывает боль этой земли.
Удивительная, мне кажется, история, и она тем не менее работает. Потому что на церемонии приезжает много людей с большим влиянием, с большими связями, с бизнесами, с политикой. И сообщение оттуда, которое человек, может быть, и не увидел бы до этого, начинает каким-то образом распространяться.
Лариса, мне было бы очень интересно: а есть что-то похожее в камчатской традиции? Чтобы духи людям, которые приходят поработать с собой, сообщали, например, что происходит в той экосистеме, чтобы они хотели, чтобы мы стали для неё делать?
Лариса: Есть такое и на Камчатке. Камчатку, к сожалению, тоже уничтожают, причём такими ядрёными темпами. Если сельву уничтожают, по-моему, со времён XVIII или хотя бы XIX века, то Камчатку очень яростно — последние лет 15–20. Рыбу уже уничтожили: в этом году икра стоит в пять раз дороже, чем в прошлом. Уничтожается природа, загрязняется наше море, вырубаются леса, вулканы — всё это уничтожается.
И, допустим, люди, которые приезжали туда за каким-то шаманским опытом... Я говорю сейчас про тех, кто приезжал на мои ретриты, — не про камчатских людей, а про тех, кто приезжал с так называемого материка. Камчатка — полуостров, поэтому всех, кто приезжает не с полуострова, называют людьми с материка. И в какой-то момент духи, увидев, с какими мыслями приходят туда люди, к сожалению, вообще запретили мне привозить не камчатских людей на ретриты.
Потому что эта колониальная стратегия, к сожалению, настолько в нас живёт, что мы её не замечаем. Настолько она для нас привычна, что мы можем просто сказать: «Что у вас тут за лужа какая-то?» — это я сейчас про минеральные источники — «Надо её плиткой обложить», и всё вот это. И это, наоборот, очень неприятно. Это как раз то, что говорят ваши духи в сельве: прекратите здесь всё портить. Только камчатские духи сказали так: всё, больше вообще никого сюда не надо, здесь будет так, как есть.
Видимо, нет надежды, потому что природа там настолько яркая — в смысле необычная: вулканы, лава, горячие источники, горы. Туристы приезжают в основном из Москвы, и это настолько необычно и впечатляюще, что люди сразу хотят купить там землю. Очень много туристов скупают там землю, сносятся наши постройки, наши чумы, яранги — всё это сносится. Почти вся земля на Камчатке уже принадлежит не камчадалам.
Поэтому процесс похожий: у духов есть запрос на бережность, на экологичность, на какую-то тайну природы, на сохранение. Но действуют они по-другому — просто закрывают Камчатку. Туда дорого добираться. И там нет такого бизнеса, как вокруг аяуаски, — шаманского бизнеса. Пока нет.
Я очень удивился, когда впервые узнал вот про что. В той же Латинской Америке есть дух аяуаски — очень старая, большая, устойчивая сила. В последние годы людям, которые приезжают на церемонии, дух аяуаски очень часто начинает показывать одно и то же. Как ни удивительно, он показывает им что-то про экологическое мышление. Вместо других миров или проработки детских травм он показывает им джунгли и то, как белые люди уничтожают амазонскую сельву. Потому что это её дух. Человек приехал решать свои сложности, а дух пытается сообщить ему о том, что важно самому духу, — показывает боль этой земли.
Удивительная, мне кажется, история, и она тем не менее работает. Потому что на церемонии приезжает много людей с большим влиянием, с большими связями, с бизнесами, с политикой. И сообщение оттуда, которое человек, может быть, и не увидел бы до этого, начинает каким-то образом распространяться.
Лариса, мне было бы очень интересно: а есть что-то похожее в камчатской традиции? Чтобы духи людям, которые приходят поработать с собой, сообщали, например, что происходит в той экосистеме, чтобы они хотели, чтобы мы стали для неё делать?
Лариса: Есть такое и на Камчатке. Камчатку, к сожалению, тоже уничтожают, причём такими ядрёными темпами. Если сельву уничтожают, по-моему, со времён XVIII или хотя бы XIX века, то Камчатку очень яростно — последние лет 15–20. Рыбу уже уничтожили: в этом году икра стоит в пять раз дороже, чем в прошлом. Уничтожается природа, загрязняется наше море, вырубаются леса, вулканы — всё это уничтожается.
И, допустим, люди, которые приезжали туда за каким-то шаманским опытом... Я говорю сейчас про тех, кто приезжал на мои ретриты, — не про камчатских людей, а про тех, кто приезжал с так называемого материка. Камчатка — полуостров, поэтому всех, кто приезжает не с полуострова, называют людьми с материка. И в какой-то момент духи, увидев, с какими мыслями приходят туда люди, к сожалению, вообще запретили мне привозить не камчатских людей на ретриты.
Потому что эта колониальная стратегия, к сожалению, настолько в нас живёт, что мы её не замечаем. Настолько она для нас привычна, что мы можем просто сказать: «Что у вас тут за лужа какая-то?» — это я сейчас про минеральные источники — «Надо её плиткой обложить», и всё вот это. И это, наоборот, очень неприятно. Это как раз то, что говорят ваши духи в сельве: прекратите здесь всё портить. Только камчатские духи сказали так: всё, больше вообще никого сюда не надо, здесь будет так, как есть.
Видимо, нет надежды, потому что природа там настолько яркая — в смысле необычная: вулканы, лава, горячие источники, горы. Туристы приезжают в основном из Москвы, и это настолько необычно и впечатляюще, что люди сразу хотят купить там землю. Очень много туристов скупают там землю, сносятся наши постройки, наши чумы, яранги — всё это сносится. Почти вся земля на Камчатке уже принадлежит не камчадалам.
Поэтому процесс похожий: у духов есть запрос на бережность, на экологичность, на какую-то тайну природы, на сохранение. Но действуют они по-другому — просто закрывают Камчатку. Туда дорого добираться. И там нет такого бизнеса, как вокруг аяуаски, — шаманского бизнеса. Пока нет.
Личное исцеление через исцеление земли
Пётр: Хочу добавить ракурс про связь личного исцеления, с которым обычно приходят в психотерапию, и работы для мира. Основательница общины в Архангельской области, где я жил, рассказывала гипотезу, которая кажется мне весьма правдоподобной.
Алкоголизм в деревнях того региона начался с эпохи Петра Первого. Пришла разнарядка на строительство флота, и мужиков погнали рубить лес. Лес рубили и раньше — на дрова, на избы. Но это было устойчиво: вокруг деревни сотни километров леса, и пока сменится несколько поколений и изба сгниёт, вырастает новый лес. А тут лес пошёл под вырубку в промышленном масштабе. Масштабы, конечно, были далеки от сегодняшних, но для того региона это случилось впервые.
Я слышал, что в Южной Америке индейцы бросались под бульдозеры, защищая сельву своим телом. Для коренных народов лес — как рука, мизинец, колено, сердце. Это часть собственного тела, это не внешнее, это часть себя. Мужики на Севере не могли отказаться: их бы казнили. И им пришлось совершить действие, которое на этом уровне здоровой телесности — включения природы в свою систему — является самоубийством.
Они оказались одновременно жертвами насилия и его проводниками. Это вызвало глубинное расщепление. И это расщепление привело к алкоголизму и передаётся из поколения в поколение. Насилие, которое люди были вынуждены совершить вовне, обращается внутрь.
Поэтому, мне кажется, когда аяуаска показывает людям сельву, она говорит и о них самих. Путь к личному исцелению идёт через исцеление планеты, потому что всё это связано. Колониализм связан и с насилием в семье, всё передаётся по поколениям.
Если мы систематически причиняем насилие природе, неудивительно, что внутренний критик причиняет насилие внутреннему ребёнку. В шаманских традициях землю часто называют Матерью. Здесь появляется связь с экофеминизмом: отношение к природе связано с отношением к женскому, с патриархальностью и маскулинностью нашей цивилизации. Поэтому аяуаска, мне кажется, показывает про уничтожение сельвы не «вместо» индивидуального исцеления человека, пришедшего на церемонию, а именно для него.
Мне очень интересна область экотерапии. Некоторые травмы — например, травма отделённости от общины или от природы — принципиально невозможно исцелить на одном только личном уровне. Шаман изначально находится в картине мира, где эти связи видны. Но если терапевт сам живёт в индивидуалистичной картине мира, часть травмы клиента останется для него слепой зоной.
Алкоголизм в деревнях того региона начался с эпохи Петра Первого. Пришла разнарядка на строительство флота, и мужиков погнали рубить лес. Лес рубили и раньше — на дрова, на избы. Но это было устойчиво: вокруг деревни сотни километров леса, и пока сменится несколько поколений и изба сгниёт, вырастает новый лес. А тут лес пошёл под вырубку в промышленном масштабе. Масштабы, конечно, были далеки от сегодняшних, но для того региона это случилось впервые.
Я слышал, что в Южной Америке индейцы бросались под бульдозеры, защищая сельву своим телом. Для коренных народов лес — как рука, мизинец, колено, сердце. Это часть собственного тела, это не внешнее, это часть себя. Мужики на Севере не могли отказаться: их бы казнили. И им пришлось совершить действие, которое на этом уровне здоровой телесности — включения природы в свою систему — является самоубийством.
Они оказались одновременно жертвами насилия и его проводниками. Это вызвало глубинное расщепление. И это расщепление привело к алкоголизму и передаётся из поколения в поколение. Насилие, которое люди были вынуждены совершить вовне, обращается внутрь.
Поэтому, мне кажется, когда аяуаска показывает людям сельву, она говорит и о них самих. Путь к личному исцелению идёт через исцеление планеты, потому что всё это связано. Колониализм связан и с насилием в семье, всё передаётся по поколениям.
Если мы систематически причиняем насилие природе, неудивительно, что внутренний критик причиняет насилие внутреннему ребёнку. В шаманских традициях землю часто называют Матерью. Здесь появляется связь с экофеминизмом: отношение к природе связано с отношением к женскому, с патриархальностью и маскулинностью нашей цивилизации. Поэтому аяуаска, мне кажется, показывает про уничтожение сельвы не «вместо» индивидуального исцеления человека, пришедшего на церемонию, а именно для него.
Мне очень интересна область экотерапии. Некоторые травмы — например, травма отделённости от общины или от природы — принципиально невозможно исцелить на одном только личном уровне. Шаман изначально находится в картине мира, где эти связи видны. Но если терапевт сам живёт в индивидуалистичной картине мира, часть травмы клиента останется для него слепой зоной.
Отдавать
Дмитрий: Я бы хотел добавить ещё кусочек про колониальное. Для меня это как будто про большую историю, которую мы часто не замечаем: как социокультурные процессы влияют на наше сознание. Мы этого не замечаем, потому что живём в них, как в воде. И если говорить про колониальное, то это про искажение баланса между «брать» и «отдавать».
И эта вещь — мне не то что кажется, так и есть — очень сильно проросла в шаманизм. И многие это не заметили. Многие идут в шаманизм примерно с такой интенцией: вот есть что-то, я к этому обращусь, и у меня будет сила. Я возьму что-то оттуда для себя. По сути, это как раз эта колониальная штука: я хочу захватить как можно больше всего себе.
А изначально было совсем наоборот. Например, в том же Красном пути — танец Солнца, одна из самых знаменитых вещей. Я четверо суток танцую без еды, без воды у горящего костра. Я дарю свой танец духам как подношение и ничего не хочу для себя. И то, что мы потеряли эту вещь, — довольно грустная история. Её нужно потихоньку возвращать, мне кажется. Меньше хапать всё себе и больше делать подношений духам.
Лариса: Супер. Спасибо, Дмитрий, за это замечание, за этот комментарий. Это так важно. Это как раз то, что я хотела сказать. В принципе, когда люди приходят в шаманство, в шаманизм как пользователи — «сейчас мы тут с духами покамлаем, тут что-то попросим, там вот это...» — это повторение опять этой колониальной травмы, повторение того расщепления, про которое говорил Пётр: насилия над природой, над собой. И шаман ещё тоже должен в этом как-то участвовать.
При этом шаман своего духа, конечно, всегда любит и почитает. Даже не то чтобы любит — тут какое-то другое слово. Это смысл его жизни, это его вообще всё, его двигатель. И когда люди приходят и хотят это использовать, это правда может быть больно, и хочется от этого отвернуться и вообще сказать: так, всё, никому ничего. Потому что действительно от природы брали, брали, брали все эти тысячелетия, сколько человечество живёт. Мы брали, разрушали, брали, разрушали. И, конечно, мы очень много взяли авансом.
Когда-то же это должно закончиться. Когда-то нам нужно стать взрослыми, понимающими и поблагодарить природу за всё, что она для нас делает и что сделала. За то, что она сделала нас такими: мы можем чувствовать, видеть, можем любить, можем двигаться, ходить, придумывать что-то, вообще меняться. Духи ждут, когда мы к ним придём и поблагодарим их. И тогда для каждого человека начинается совершенно другая эра.
Когда человек действительно понял, почувствовал, что делал для него его дух всю его жизнь, как он его вёл, какие давал подсказки, — самое прекрасное, что я вижу, это слёзы в этот момент. Человек начинает плакать: он растроган, он счастлив, он удивлён, что, оказывается, это дух его вёл. И он не был один — дух вёл его. Просто не все сигналы, которые дух нам даёт, мы правильно считываем и правильно на них действуем.
Мне кажется, это самое прекрасное, что я видела: когда человек вдруг обнаруживает духа, который всегда был с ним, заново с ним знакомится и начинает уже осознанно практиковать с ним связь. Может быть, что-то ему дарить — вообще неважно. Духу достаточно, что мы про него помним. Что он для нас живой, со своими потребностями, со своим движением, куда он хочет, — больше, чем вещь, которая по щелчку пальцев что-то исполняет. Это очень такие приятные моменты встречи. И я как шаман, когда это вижу, тоже очень это чувствую. Приятно быть таким посредником встречи.
Дмитрий: Ой, красиво. Это, кстати, возможно, вообще про то, как я чувствую суть шаманизма в целом. Это про то, что я как что-то живое встречаюсь с тем, что тоже живое. И в этом смысле это субъектное отношение. Для меня и камень живой, и река живая, и я не использую их как объекты. Мне кажется, это ключ практически ко всему — именно в шаманизме, в его онтологии: я стараюсь взаимодействовать с миром как с чем-то живым. Из-за этого и во мне становится больше собственного живого.
Лариса: Да. Субъект-субъектное. Мы оба субъекты. Это здорово.
И эта вещь — мне не то что кажется, так и есть — очень сильно проросла в шаманизм. И многие это не заметили. Многие идут в шаманизм примерно с такой интенцией: вот есть что-то, я к этому обращусь, и у меня будет сила. Я возьму что-то оттуда для себя. По сути, это как раз эта колониальная штука: я хочу захватить как можно больше всего себе.
А изначально было совсем наоборот. Например, в том же Красном пути — танец Солнца, одна из самых знаменитых вещей. Я четверо суток танцую без еды, без воды у горящего костра. Я дарю свой танец духам как подношение и ничего не хочу для себя. И то, что мы потеряли эту вещь, — довольно грустная история. Её нужно потихоньку возвращать, мне кажется. Меньше хапать всё себе и больше делать подношений духам.
Лариса: Супер. Спасибо, Дмитрий, за это замечание, за этот комментарий. Это так важно. Это как раз то, что я хотела сказать. В принципе, когда люди приходят в шаманство, в шаманизм как пользователи — «сейчас мы тут с духами покамлаем, тут что-то попросим, там вот это...» — это повторение опять этой колониальной травмы, повторение того расщепления, про которое говорил Пётр: насилия над природой, над собой. И шаман ещё тоже должен в этом как-то участвовать.
При этом шаман своего духа, конечно, всегда любит и почитает. Даже не то чтобы любит — тут какое-то другое слово. Это смысл его жизни, это его вообще всё, его двигатель. И когда люди приходят и хотят это использовать, это правда может быть больно, и хочется от этого отвернуться и вообще сказать: так, всё, никому ничего. Потому что действительно от природы брали, брали, брали все эти тысячелетия, сколько человечество живёт. Мы брали, разрушали, брали, разрушали. И, конечно, мы очень много взяли авансом.
Когда-то же это должно закончиться. Когда-то нам нужно стать взрослыми, понимающими и поблагодарить природу за всё, что она для нас делает и что сделала. За то, что она сделала нас такими: мы можем чувствовать, видеть, можем любить, можем двигаться, ходить, придумывать что-то, вообще меняться. Духи ждут, когда мы к ним придём и поблагодарим их. И тогда для каждого человека начинается совершенно другая эра.
Когда человек действительно понял, почувствовал, что делал для него его дух всю его жизнь, как он его вёл, какие давал подсказки, — самое прекрасное, что я вижу, это слёзы в этот момент. Человек начинает плакать: он растроган, он счастлив, он удивлён, что, оказывается, это дух его вёл. И он не был один — дух вёл его. Просто не все сигналы, которые дух нам даёт, мы правильно считываем и правильно на них действуем.
Мне кажется, это самое прекрасное, что я видела: когда человек вдруг обнаруживает духа, который всегда был с ним, заново с ним знакомится и начинает уже осознанно практиковать с ним связь. Может быть, что-то ему дарить — вообще неважно. Духу достаточно, что мы про него помним. Что он для нас живой, со своими потребностями, со своим движением, куда он хочет, — больше, чем вещь, которая по щелчку пальцев что-то исполняет. Это очень такие приятные моменты встречи. И я как шаман, когда это вижу, тоже очень это чувствую. Приятно быть таким посредником встречи.
Дмитрий: Ой, красиво. Это, кстати, возможно, вообще про то, как я чувствую суть шаманизма в целом. Это про то, что я как что-то живое встречаюсь с тем, что тоже живое. И в этом смысле это субъектное отношение. Для меня и камень живой, и река живая, и я не использую их как объекты. Мне кажется, это ключ практически ко всему — именно в шаманизме, в его онтологии: я стараюсь взаимодействовать с миром как с чем-то живым. Из-за этого и во мне становится больше собственного живого.
Лариса: Да. Субъект-субъектное. Мы оба субъекты. Это здорово.
Кто такие новые духи
Пётр: При этом призыв «А давайте разъедемся из городов и будем жить общинами» кажется мне наивным. Вопрос в том, как совершить переход, вспомнив связность, будучи в адекватном отношении с современной реальностью. Что-то травматичное и насильственное из современности стоит отбросить.
Новых духов можно поискать как проводников к следующему витку спирали, где мы взрослеем и интегрируем многое из забытого. Есть и обратная крайность, повестка нью-эйджа: всё прошлое — ерунда, создадим сверхчеловека. И это ещё усиливает разрыв. Почему-то этот сверхчеловек, конечно же, летит скорее куда-то в космос, подальше к звёздам на космических кораблях. Нам нужно встретить будущее и прошлое в настоящем.
Эволюцию формируют две силы. Первая — поток жизни, который идёт из прошлого в будущее. Мы рожаем детей, животные тоже, растения развиваются от семени — всё направлено в будущее. И есть второй поток, который идёт из будущего в прошлое. Это такой зов, который тянет хаотичную систему в какое-то состояние, которое по каким-то причинам хочет проявиться. Вероятность того, что молекулы случайно собрались в ДНК, не нулевая, но очень мала — как вероятность того, что мартышки напечатают «Войну и мир» без ошибок. В шаманских опытах ко мне приходили осознавания, что мы из настоящего воздействуем на квантовую вероятность в прошлом и подтягиваем её к желаемому состоянию, в котором мы живём, чувствуем, любим. Бытие лучше небытия. Значит, и сейчас на нашу эволюцию что-то влияет из будущего. Возможно, как раз новые духи.
При этом интересно, а есть ли фундаментально новые духи? Или духи прежние, просто ситуация изменилась и они начинают действовать по-другому?
Дмитрий: Поток из будущего — тоже прямо интересная тема. А в плане новых духов я, наверное, хочу внести такой взгляд. Есть такая картинка: есть Земля, на ней натянута сеточка, в сеточке где-то узелки. И у меня стойкое ощущение, что расположение этой сетки в этом переходе просто смещается.
Я о чём? Есть какие-то центры, места силы, которые остались. Тот же Бали — там прямо очень сильное место, и сколько бы там ни было изменений, оно осталось таким. А в каких-то местах, например в Сибири, этот узелок силы то ли стал слабее, то ли сместился. Чёрт его знает, с чем это связано — с Советским Союзом или ещё с чем-то. Или наоборот: Советский Союз смог сломать шаманизм именно из-за того, что узелок распустился. Где-то центры силы остались, а где-то завязываются новые.
Понятно, что это неполноценный взгляд, но один из. Когда мы говорим про старых и новых духов, я бы смотрел на это скорее как на изменение напряжённости в духе Земли в целом. Понятно, что это связано и с тем, как в современности смещается экономический центр с Запада в Азию, и со многими другими изменениями, в том числе климатическими.
Лариса: Да, интересная картинка вырисовывается: сетка смещается, что-то должно поменяться, а мы пытаемся держаться за старое, за старые сетки, где они были раньше. Поэтому нас всё время возвращает в прошлое.
Я вообще думаю, что эта эволюция и то, как сейчас развивается эзотерическое знание, — стало много людей приходить в шаманизм, в психотерапию, это понятно, тоже бум. Люди стали приходить во всякие знания, изучать их и начали меняться. И, соответственно, в моей картине мира, и так мне об этом говорят духи, новые духи, которые приходят на Землю, — это уже духи, которых изменил человек. Например, был дух огня — такого огня, когда молния подожгла сосну, и она загорелась. Природного огня. А человек потом взял этот огонь и изменил его: сделал зажигалку, спички, печку, костёр, шашлык на нём жарит. Он изменил этот дух огня, и дух огня стал многогранным. Из дикого огня от молнии он стал совершенно разным — в том числе батареи в квартире, микроволновка.
Мы же сами создаём эти новые производные от стихий, меняясь сами. Нам нужно пойти в лес, в поход, и нужно что-то придумать, чтобы бутерброд оставался горячим, например, когда идём на лыжах. Что-то придётся придумать, потому что наша свобода меняется, мы становимся такими подвижными, везде ездим. И мы собой меняем духов, и они становятся тоже другими, и они нас меняют из будущего — этот наш запрос, чего мы хотим. Лучшей жизни все хотят. И это дух, про который говорил Пётр, дух из будущего. Наверное, это тот человек, который может всё, про которого отовсюду говорят, — человек-творец.
Мы от него получаем эту силу и постоянно создаём что-то новое, в том числе новых духов. Новые духи, которых я постоянно вижу у всех, — это духи, которые уже вместе с человеком: человек их сотворил, он взял какую-то стихию и сотворил из неё что-то другое. И из будущего его вдохновляет какая-то идеальность, креативность, бесконечное творчество, пространство вариантов. Не знаю, это просто Дух с большой буквы. Тот дух, который сотворил уже всех остальных духов по цепочке.
Поэтому мы меняемся, мы постоянно совершаем над собой эволюцию, всё время меняем своё восприятие и создаём других духов. Новых духов мы создаём сами. И как раз одна из задач современного шамана — помочь человеку из того, что есть, из этих стихий и этой природы, создать что-то, что будет двигать его в будущее. В то, другое будущее, где интересно. Пещеры и охота на мамонтов остались позади: мы меняем среду и себя.
Дмитрий: Очень интересно. Это похоже на «Американских богов», где люди своим вниманием создают богов. Это же довольно странная штука: мы таким образом постоянно создаём себе пузыри. И, получается, с духами мы занимаемся тем же самым. У того же огня мы берём себе какую-то часть — то, что он тепло даёт, — а какую-то часть отрезаем. Например, возникает пожар — мы его тушим. И из-за этой тенденции к удобству мы стараемся больше взаимодействовать с тем, с чем нам комфортно, с тем, чего хочется.
Мы окружаем себя таким пузыриком. Духи-то получаются новые, но, с другой стороны, они нас и ограничивать начинают. В этот пузырь особо ничего не просачивается. Интересно, что есть за его пределами. Может быть, в мире сейчас действительно появляется что-то новое, но мы это как-то не пускаем, потому что оно не вписывается в тот мир, который мы хотим видеть вокруг себя.
Лариса: Мне кажется, это как раз вызов для современного шамана — увидеть этого духа и впустить его в людей. Собрать запрос на такого большого духа, которого хотят уже многие, к которому готово уже энное количество людей.
Это же страшно — взять и пересесть в другую лодку, перейти к другой силе. Как с ней общаться, как с ней что-то устраивать, если она незнакомая? Всё человечество — это постоянные скачки. Мы шли-шли-шли, потом раз — паровой двигатель. Или раз — изобрели палку-копалку. Фух, и сразу всё изменилось. То есть мы всё время двигаемся такими скачками. И я думаю, что как раз когда больше людей будут готовы к этому новому духу, который идёт из будущего, тогда и происходит скачок. Либо должен быть такой проводник, как Тесла, — которого всё равно потом столкнули со всеми его идеями. Должен быть проводник, который может отринуть прежнюю картину мира. Так и шаман, который приносит новое, — шаман, который придёт с новым духом.
Это, наверное, как... Кто принёс огонь? Гефест? Нет, Прометей. Прометей принёс огонь, и сначала все обжигались. А потом он уже научил людей с ним обращаться. Прометею ещё от богов хорошенько досталось за это.
Пётр: От старых как раз.
Лариса: Да, от старых, конечно. Типа: а что это ты приносишь, делишься? От всех прилетает. Поэтому шаман нового времени — это большой вызов. Это несладкая дорога, хотя многие думают: «О, я стану шаманом, это так вообще волшебно». Сейчас уже, наверное, нет.
Новых духов можно поискать как проводников к следующему витку спирали, где мы взрослеем и интегрируем многое из забытого. Есть и обратная крайность, повестка нью-эйджа: всё прошлое — ерунда, создадим сверхчеловека. И это ещё усиливает разрыв. Почему-то этот сверхчеловек, конечно же, летит скорее куда-то в космос, подальше к звёздам на космических кораблях. Нам нужно встретить будущее и прошлое в настоящем.
Эволюцию формируют две силы. Первая — поток жизни, который идёт из прошлого в будущее. Мы рожаем детей, животные тоже, растения развиваются от семени — всё направлено в будущее. И есть второй поток, который идёт из будущего в прошлое. Это такой зов, который тянет хаотичную систему в какое-то состояние, которое по каким-то причинам хочет проявиться. Вероятность того, что молекулы случайно собрались в ДНК, не нулевая, но очень мала — как вероятность того, что мартышки напечатают «Войну и мир» без ошибок. В шаманских опытах ко мне приходили осознавания, что мы из настоящего воздействуем на квантовую вероятность в прошлом и подтягиваем её к желаемому состоянию, в котором мы живём, чувствуем, любим. Бытие лучше небытия. Значит, и сейчас на нашу эволюцию что-то влияет из будущего. Возможно, как раз новые духи.
При этом интересно, а есть ли фундаментально новые духи? Или духи прежние, просто ситуация изменилась и они начинают действовать по-другому?
Дмитрий: Поток из будущего — тоже прямо интересная тема. А в плане новых духов я, наверное, хочу внести такой взгляд. Есть такая картинка: есть Земля, на ней натянута сеточка, в сеточке где-то узелки. И у меня стойкое ощущение, что расположение этой сетки в этом переходе просто смещается.
Я о чём? Есть какие-то центры, места силы, которые остались. Тот же Бали — там прямо очень сильное место, и сколько бы там ни было изменений, оно осталось таким. А в каких-то местах, например в Сибири, этот узелок силы то ли стал слабее, то ли сместился. Чёрт его знает, с чем это связано — с Советским Союзом или ещё с чем-то. Или наоборот: Советский Союз смог сломать шаманизм именно из-за того, что узелок распустился. Где-то центры силы остались, а где-то завязываются новые.
Понятно, что это неполноценный взгляд, но один из. Когда мы говорим про старых и новых духов, я бы смотрел на это скорее как на изменение напряжённости в духе Земли в целом. Понятно, что это связано и с тем, как в современности смещается экономический центр с Запада в Азию, и со многими другими изменениями, в том числе климатическими.
Лариса: Да, интересная картинка вырисовывается: сетка смещается, что-то должно поменяться, а мы пытаемся держаться за старое, за старые сетки, где они были раньше. Поэтому нас всё время возвращает в прошлое.
Я вообще думаю, что эта эволюция и то, как сейчас развивается эзотерическое знание, — стало много людей приходить в шаманизм, в психотерапию, это понятно, тоже бум. Люди стали приходить во всякие знания, изучать их и начали меняться. И, соответственно, в моей картине мира, и так мне об этом говорят духи, новые духи, которые приходят на Землю, — это уже духи, которых изменил человек. Например, был дух огня — такого огня, когда молния подожгла сосну, и она загорелась. Природного огня. А человек потом взял этот огонь и изменил его: сделал зажигалку, спички, печку, костёр, шашлык на нём жарит. Он изменил этот дух огня, и дух огня стал многогранным. Из дикого огня от молнии он стал совершенно разным — в том числе батареи в квартире, микроволновка.
Мы же сами создаём эти новые производные от стихий, меняясь сами. Нам нужно пойти в лес, в поход, и нужно что-то придумать, чтобы бутерброд оставался горячим, например, когда идём на лыжах. Что-то придётся придумать, потому что наша свобода меняется, мы становимся такими подвижными, везде ездим. И мы собой меняем духов, и они становятся тоже другими, и они нас меняют из будущего — этот наш запрос, чего мы хотим. Лучшей жизни все хотят. И это дух, про который говорил Пётр, дух из будущего. Наверное, это тот человек, который может всё, про которого отовсюду говорят, — человек-творец.
Мы от него получаем эту силу и постоянно создаём что-то новое, в том числе новых духов. Новые духи, которых я постоянно вижу у всех, — это духи, которые уже вместе с человеком: человек их сотворил, он взял какую-то стихию и сотворил из неё что-то другое. И из будущего его вдохновляет какая-то идеальность, креативность, бесконечное творчество, пространство вариантов. Не знаю, это просто Дух с большой буквы. Тот дух, который сотворил уже всех остальных духов по цепочке.
Поэтому мы меняемся, мы постоянно совершаем над собой эволюцию, всё время меняем своё восприятие и создаём других духов. Новых духов мы создаём сами. И как раз одна из задач современного шамана — помочь человеку из того, что есть, из этих стихий и этой природы, создать что-то, что будет двигать его в будущее. В то, другое будущее, где интересно. Пещеры и охота на мамонтов остались позади: мы меняем среду и себя.
Дмитрий: Очень интересно. Это похоже на «Американских богов», где люди своим вниманием создают богов. Это же довольно странная штука: мы таким образом постоянно создаём себе пузыри. И, получается, с духами мы занимаемся тем же самым. У того же огня мы берём себе какую-то часть — то, что он тепло даёт, — а какую-то часть отрезаем. Например, возникает пожар — мы его тушим. И из-за этой тенденции к удобству мы стараемся больше взаимодействовать с тем, с чем нам комфортно, с тем, чего хочется.
Мы окружаем себя таким пузыриком. Духи-то получаются новые, но, с другой стороны, они нас и ограничивать начинают. В этот пузырь особо ничего не просачивается. Интересно, что есть за его пределами. Может быть, в мире сейчас действительно появляется что-то новое, но мы это как-то не пускаем, потому что оно не вписывается в тот мир, который мы хотим видеть вокруг себя.
Лариса: Мне кажется, это как раз вызов для современного шамана — увидеть этого духа и впустить его в людей. Собрать запрос на такого большого духа, которого хотят уже многие, к которому готово уже энное количество людей.
Это же страшно — взять и пересесть в другую лодку, перейти к другой силе. Как с ней общаться, как с ней что-то устраивать, если она незнакомая? Всё человечество — это постоянные скачки. Мы шли-шли-шли, потом раз — паровой двигатель. Или раз — изобрели палку-копалку. Фух, и сразу всё изменилось. То есть мы всё время двигаемся такими скачками. И я думаю, что как раз когда больше людей будут готовы к этому новому духу, который идёт из будущего, тогда и происходит скачок. Либо должен быть такой проводник, как Тесла, — которого всё равно потом столкнули со всеми его идеями. Должен быть проводник, который может отринуть прежнюю картину мира. Так и шаман, который приносит новое, — шаман, который придёт с новым духом.
Это, наверное, как... Кто принёс огонь? Гефест? Нет, Прометей. Прометей принёс огонь, и сначала все обжигались. А потом он уже научил людей с ним обращаться. Прометею ещё от богов хорошенько досталось за это.
Пётр: От старых как раз.
Лариса: Да, от старых, конечно. Типа: а что это ты приносишь, делишься? От всех прилетает. Поэтому шаман нового времени — это большой вызов. Это несладкая дорога, хотя многие думают: «О, я стану шаманом, это так вообще волшебно». Сейчас уже, наверное, нет.
Разрыв между прошлым и будущим
Пётр: Я сейчас чувствую разрыв. У нас была первая часть разговора, где мы дошли до истории с колониализмом: старые духи предлагают вспомнить о планете, о том, что мы как экспансистская цивилизация убиваем планету. Был очень сильный момент, где мы говорили про то, что мы больше берём, чем отдаём, и что этот переход во многом — возвращение к тому, что вообще-то мы служим экосистеме, являемся её частью. А сейчас, когда мы начали говорить про новых духов, как будто подул такой ветер из очень однобокого будущего: развитие, новые духи, желание нового эксперимента и так далее. И эти две части разговора — как раз как те энергии, что тянут нас из прошлого и из будущего, — у меня сейчас как-то не сходятся. Как будто этот разрыв сейчас и происходит.
Ведь то, что мы сейчас говорим, можно очень усилить: разрушение Камчатки и сельвы — продолжение того, что Прометей принёс огонь. Конечно, с огнём можно жить и в мире с природой. Сотни тысяч лет люди жили в племенах с дедушкой-огнём, огонь — фундаментальная стихия, и там как раз всё было нормально. Но потом в итоге именно огонь двигает всю нашу электронику, нефтяную промышленность и даже ядерный синтез. Я чувствую, что идея ненасытного развития сейчас очень проступила в том, что мы говорим про новых духов. Ей-то как раз и противостоят старые духи — например, в ваших историях, — которые говорят: ребята, подумайте о планете. И травмы наши, ваши личные — они оттуда, разберитесь с этим.
Можем ли мы здесь как-то встретиться? Можем ли мы встретить здесь старых и новых духов? На каком-то уровне я слышу: действительно, всё есть часть Дао — и эта эволюция, и цивилизационная ловушка, в которой мы оказались. Зачем-то этот сюжет нужен Великому Духу, и это тоже не ошибка, потому что на этом уровне ошибок быть не может. Но если чуть спуститься с этого уровня на уровень цивилизационной парадигмы, у меня есть страх. Если мы последуем за этими новыми духами, которые зовут «го-го-го», вперёд, в будущее, — это очень похоже на трансгуманизм, на сингулярность. Огонь, как раз дух огня, который много-много раз трансформировался, живёт в искусственных интеллектах. И есть сейчас люди, которые считают, что он-то нас всех и спасёт. Но мне это кажется частью того, что убивает нашу планету и нашу связанность с живыми существами.
Чувствуете ли вы этот разрыв?
Ведь то, что мы сейчас говорим, можно очень усилить: разрушение Камчатки и сельвы — продолжение того, что Прометей принёс огонь. Конечно, с огнём можно жить и в мире с природой. Сотни тысяч лет люди жили в племенах с дедушкой-огнём, огонь — фундаментальная стихия, и там как раз всё было нормально. Но потом в итоге именно огонь двигает всю нашу электронику, нефтяную промышленность и даже ядерный синтез. Я чувствую, что идея ненасытного развития сейчас очень проступила в том, что мы говорим про новых духов. Ей-то как раз и противостоят старые духи — например, в ваших историях, — которые говорят: ребята, подумайте о планете. И травмы наши, ваши личные — они оттуда, разберитесь с этим.
Можем ли мы здесь как-то встретиться? Можем ли мы встретить здесь старых и новых духов? На каком-то уровне я слышу: действительно, всё есть часть Дао — и эта эволюция, и цивилизационная ловушка, в которой мы оказались. Зачем-то этот сюжет нужен Великому Духу, и это тоже не ошибка, потому что на этом уровне ошибок быть не может. Но если чуть спуститься с этого уровня на уровень цивилизационной парадигмы, у меня есть страх. Если мы последуем за этими новыми духами, которые зовут «го-го-го», вперёд, в будущее, — это очень похоже на трансгуманизм, на сингулярность. Огонь, как раз дух огня, который много-много раз трансформировался, живёт в искусственных интеллектах. И есть сейчас люди, которые считают, что он-то нас всех и спасёт. Но мне это кажется частью того, что убивает нашу планету и нашу связанность с живыми существами.
Чувствуете ли вы этот разрыв?
Время трикстеров
Дмитрий: Спасибо, что внёс. Конечно, разрыв есть. Мне кажется, проблема в том, что мы хотим ясности в этом разрыве. Понятно, что её не будет и быть не может. Потому что в разрыве хаос, а в хаосе живут трикстеры. И дух перехода — это всегда, очевидно, трикстер. А ясность и понимание там невозможны. И в этом смысле, находясь в этом разрыве, соединять будущее и прошлое на самом деле и не нужно. Здесь нормально, что есть какая-то неопределённость, непонятность, неоднозначность.
Для меня в принципе все трикстерские персонажи довольно значимые, любимые. «Непонятные» — не совсем то слово; я их как-то чувствую, что ли. Мне кажется, когда мы говорим именно про переход, про разрыв, эти духи начинают лезть сюда. Им в хаосе комфортно. Им комфортно в непонимании, в неясности, в том, что ничего не складывается, что всё может развалиться. Но они как будто и делают эту работу: чтобы то, что должно отжить, отжило, то, что вечное, могло продолжаться, и чтобы пришло что-то новое.
И сейчас этот супчик варится, варится, варится, и чёрт его знает, сколько он ещё будет вариться. Возможно, как раз из-за этого и не очень виден выход, и вообще к чему это всё толком приведёт. Если мы именно про разрыв, про переход, то трикстерские духи мне ощущаются наиболее ярко. Естественно, они запутывают. А мы пытаемся как-то это увидеть, разложить — что на данном этапе, наверное, и невозможно.
Лариса: Я думаю, что если перейти в мир людей, то старые духи действительно не дают сейчас возможности прийти новому. Потому что у старых духов — да и вообще у всех духов — всегда есть люди, которые их кормят, с ними связаны, живут их законами, их связью, их энергией. И если мы говорим про старых духов, которым пора как-то уйти или поспокойнее жить, то у них сейчас очень много людей, которые на этих старых духах поднялись, так скажем, на вершину социальной иерархии. И они заинтересованы в том, чтобы этот порядок продолжался.
Мы можем много говорить о духах. Но есть ещё люди, которые практикуют связь с этими духами. И эти люди благодарны: всё, что они сейчас имеют, — благодаря тому, что они были с правильными духами, и духи вынесли их туда, где они сейчас. Поэтому вдруг оказалось, что люди могут блокировать эволюцию. А новые духи, которые уже готовы прийти, — они уже есть. Как духи они уже есть. У них только нет людей, которые будут их любить, практиковать с ними связь и двигаться ими. Сами духи уже есть, конечно. Людей очень мало.
О многом сейчас нельзя говорить открыто. Как этого духа можно впустить, если шаман реально чувствует связь с новым духом, а говорить о нём не может? Поэтому проблема, мне кажется, в том, что люди сделали вместе со старыми духами и как они блокируют это новое. И это, наверное, беспрецедентный случай в истории. Такого не было. Потому что сейчас технологии, слежение за всем. Сложно стало проводить новых духов.
И, конечно, они всё равно будут приходить. Они всё равно будут являться людям, проявляться. Это всё равно произойдёт, но, может быть, не так быстро. Может быть, за несколько тысяч лет. Потому что, конечно, духи сильнее, чем люди.
И про трикстеров тоже хотела сказать. Дмитрий правильно говорит, что сейчас время трикстеров. Но я вообще выросла с духом-трикстером. Камчатку создал Ворон Кутх, это в моей вере, и во мне это настолько естественно — как хлеб, как расчесаться утром, почистить зубы. Это совершенно естественная жизнь с Вороном Кутхом, который является трикстером. Его свобода, его возможность быть разным для меня — очень продуманная технология жизни, совсем далёкая от хаоса. Настолько продуманная, что люди моего племени — коряки (у нас есть ещё ительмены, камчадалы) — до начала XX века сохранили Ворона Кутха, нашу традицию, все наши бытовые, культурные особенности, танцы и всё такое. И до сих пор это ещё есть.
Не знаю, может быть, хаос — это что-то про разрушение. А у нас Ворон на Камчатке, на Чукотке, на Дальнем Востоке сохранился, и он сохранил людей, сохранил традицию. Причём в гораздо менее искажённом виде по сравнению, допустим, с традициями Сибири, с другими шаманскими традициями, где божествами являются другие духи. У нас Кутх — это Бог. Так что хотелось сказать пару слов в защиту трикстеров. Они вовсе не такие хаотичные и разрушительные. Наоборот, они очень могут поддерживать порядок.
Дмитрий: Я тоже ничего против трикстеров не имею, для меня это тоже очень уважаемые ребята.
Для меня в принципе все трикстерские персонажи довольно значимые, любимые. «Непонятные» — не совсем то слово; я их как-то чувствую, что ли. Мне кажется, когда мы говорим именно про переход, про разрыв, эти духи начинают лезть сюда. Им в хаосе комфортно. Им комфортно в непонимании, в неясности, в том, что ничего не складывается, что всё может развалиться. Но они как будто и делают эту работу: чтобы то, что должно отжить, отжило, то, что вечное, могло продолжаться, и чтобы пришло что-то новое.
И сейчас этот супчик варится, варится, варится, и чёрт его знает, сколько он ещё будет вариться. Возможно, как раз из-за этого и не очень виден выход, и вообще к чему это всё толком приведёт. Если мы именно про разрыв, про переход, то трикстерские духи мне ощущаются наиболее ярко. Естественно, они запутывают. А мы пытаемся как-то это увидеть, разложить — что на данном этапе, наверное, и невозможно.
Лариса: Я думаю, что если перейти в мир людей, то старые духи действительно не дают сейчас возможности прийти новому. Потому что у старых духов — да и вообще у всех духов — всегда есть люди, которые их кормят, с ними связаны, живут их законами, их связью, их энергией. И если мы говорим про старых духов, которым пора как-то уйти или поспокойнее жить, то у них сейчас очень много людей, которые на этих старых духах поднялись, так скажем, на вершину социальной иерархии. И они заинтересованы в том, чтобы этот порядок продолжался.
Мы можем много говорить о духах. Но есть ещё люди, которые практикуют связь с этими духами. И эти люди благодарны: всё, что они сейчас имеют, — благодаря тому, что они были с правильными духами, и духи вынесли их туда, где они сейчас. Поэтому вдруг оказалось, что люди могут блокировать эволюцию. А новые духи, которые уже готовы прийти, — они уже есть. Как духи они уже есть. У них только нет людей, которые будут их любить, практиковать с ними связь и двигаться ими. Сами духи уже есть, конечно. Людей очень мало.
О многом сейчас нельзя говорить открыто. Как этого духа можно впустить, если шаман реально чувствует связь с новым духом, а говорить о нём не может? Поэтому проблема, мне кажется, в том, что люди сделали вместе со старыми духами и как они блокируют это новое. И это, наверное, беспрецедентный случай в истории. Такого не было. Потому что сейчас технологии, слежение за всем. Сложно стало проводить новых духов.
И, конечно, они всё равно будут приходить. Они всё равно будут являться людям, проявляться. Это всё равно произойдёт, но, может быть, не так быстро. Может быть, за несколько тысяч лет. Потому что, конечно, духи сильнее, чем люди.
И про трикстеров тоже хотела сказать. Дмитрий правильно говорит, что сейчас время трикстеров. Но я вообще выросла с духом-трикстером. Камчатку создал Ворон Кутх, это в моей вере, и во мне это настолько естественно — как хлеб, как расчесаться утром, почистить зубы. Это совершенно естественная жизнь с Вороном Кутхом, который является трикстером. Его свобода, его возможность быть разным для меня — очень продуманная технология жизни, совсем далёкая от хаоса. Настолько продуманная, что люди моего племени — коряки (у нас есть ещё ительмены, камчадалы) — до начала XX века сохранили Ворона Кутха, нашу традицию, все наши бытовые, культурные особенности, танцы и всё такое. И до сих пор это ещё есть.
Не знаю, может быть, хаос — это что-то про разрушение. А у нас Ворон на Камчатке, на Чукотке, на Дальнем Востоке сохранился, и он сохранил людей, сохранил традицию. Причём в гораздо менее искажённом виде по сравнению, допустим, с традициями Сибири, с другими шаманскими традициями, где божествами являются другие духи. У нас Кутх — это Бог. Так что хотелось сказать пару слов в защиту трикстеров. Они вовсе не такие хаотичные и разрушительные. Наоборот, они очень могут поддерживать порядок.
Дмитрий: Я тоже ничего против трикстеров не имею, для меня это тоже очень уважаемые ребята.
Традиция зовёт новых людей
Лариса: Интересно, какие в Перу новые духи. Мне всегда была интересна Южная Америка, вообще с детства. Я родилась в шаманской семье, и если уж видела себя шаманом, то обязательно где-то в Южной Америке — желательно, может быть, в Мексике, среди племён Майя и так далее. Я всегда очень любила Южную Америку и её культуру. Мне интересно, какие в Перу есть новые духи. Есть ли они в Перу?
Дмитрий: Кстати, в Мексике точно по-другому. Майя — это всё-таки Северная и Центральная Америка: Мексика, Белиз, Гватемала. Чёрт знает, с чем это связано, может быть, с пересечением экватора, но там совсем по-другому. Как я это вижу: у тех же Майя традиции остались, и они прямо в той же линии, в которой были изначально. В том смысле, что там это действительно больше внутри племени. Понятно, что они открыты к приезжим, но тем не менее.
А в Перу одно из самых заметных изменений произошло уже довольно давно. Я бы так это описал: духи традиции начинают отдаляться от народа и звать к себе других людей. Грубо говоря, в чём разница с северными традициями — тот же Алтай, Байкал? Там силы в основном передаются по роду. В Южной Америке — нет. Там, если я сын шамана, я могу без проблем отказаться от силы, ничего мне не будет, жизнь у меня из-за этого не развалится. И уже давно вся молодёжь отказывается. Они не хотят становиться шаманами, они лучше поедут в Лиму учиться на айтишников, потому что видят всё это с трёх лет и думают: на кой мне это надо?
А обучение шаманизму в Перу прямо очень сложное. Понятное дело, там нет слова «шаман», это называется по-другому, просто так привычнее. Считается, что шаман вступает в полную силу, когда ему лет 60–70, а учится он с пяти. Из современных людей никто на это не готов. Но при этом удивительная история: традиция из-за этого не умирает. Она начинает звать новых. Поэтому здесь действительно много людей из западного мира, которых прямо принимают в традицию и которые начинают обучение. Интересно, что обучение у них происходит по-другому, потому что западный менталитет сильно отличается от индейского. Я бы назвал это так: старый дух начинает очень активно взаимодействовать с новыми адептами.
Лариса: Наверное, он как раз изменился, старый дух, раз он может восприниматься этими другими людьми. Шаманская община растит определённых людей — они вот так сформированы. Ты понимаешь, о чём я говорю? Этот лес, эта тропинка, именно эта избушка или яранга создают именно такого человека. И этот дух как бы заточен под них, комплементарно соединён именно с этими людьми. А те, кто приехал, — они другие. И дух поменялся. Он может как-то до них достучаться, дойти, чтобы они его воспринимали. Это удивительно, это вообще очень круто.
Дмитрий: Для меня это тоже удивительная история. И, кстати, показатель именно силы духа — духа традиции. В той же Сибири дух традиции был связан с людьми, и когда людей стали убивать и сажать в лагеря в Советском Союзе, традиция, мягко скажем, подсдохла. По сути, всё, что мы сейчас знаем о сибирском шаманизме, — по большому счёту реконструкция. Прямые линии передачи все пообрубали. А в Южной Америке получается, люди, которые в этом были, не хотят, а дух смог отделиться от них и сам ищет способы взаимодействовать с миром. Это действительно удивительно. Очень мало мест в мире, где так происходит, мне кажется.
Лариса: Круто, круто. На Камчатке на самом деле происходит то же самое. Только на Камчатку почему-то никто не приезжает обучаться. Ну как почему — там не у кого обучаться. Там нет шаманов в нашем классическом, историческом понимании. Камчатка ведь очень маленькая. И все истории про репрессии шаманов, которые были там в 30-е годы прошлого века, все знают не понаслышке, а лично. И травма этих репрессий по отношению к шаманам с тех пор даже не приблизилась к исцелению. Совсем. Поэтому никакого обучения, никаких шаманов на Камчатке нет.
А дух Кутха хочет продолжаться. И как раз через меня он проявляется, потому что я тоже родилась в семье, которая почитала Кутха. В моём роду это наш дух. Бывают другие: дух леса, зайца, медведя. А у меня в роду именно Кутх, это такой особый род. И Кутх хочет дать людям силу, дать людям возможность в этом новом времени, во времени перехода. Трикстеры как раз выигрывают — может быть, не за счёт того, что создают хаос, а за счёт того, что умеют в нём жить. Может быть, ты это и имел в виду?
Дмитрий: Это и имел в виду, да. Они живут там, им комфортно.
Лариса: Да, они в нём живут и в нём могут нормально выстраивать, структурировать жизнь. И как раз Кутх пришёл ко мне с тем, чтобы: «Давай, Лариса, уже обучай. Кто придёт, тех и обучай». Никаких требований, чтобы они были с Камчатки или откуда-то ещё. И как раз завтра я запускаю новый курс, он называется «Путь Ворона». Это обучение шаманству, обучение работе с Кутхом, но форма совершенно другая — совсем непохожая на ту, что у нас издревле, когда мы сидим возле очага и гадаем на камнях. Это будет онлайн, это будет вообще другой язык, совершенно другая подача. Потому что это другие люди: они не росли среди наших мест, не питались с детства одной рыбой — вместо конфет и печенья только рыба, рыба и рыба. Это другие люди, и мы с Кутхом будем находить к ним другой подход. Это прямо сейчас происходит, и мне это всегда удивительно. Как это возможно? Это какое-то чудо — что духи тоже меняются вместе с людьми.
Дмитрий: Кстати, в Мексике точно по-другому. Майя — это всё-таки Северная и Центральная Америка: Мексика, Белиз, Гватемала. Чёрт знает, с чем это связано, может быть, с пересечением экватора, но там совсем по-другому. Как я это вижу: у тех же Майя традиции остались, и они прямо в той же линии, в которой были изначально. В том смысле, что там это действительно больше внутри племени. Понятно, что они открыты к приезжим, но тем не менее.
А в Перу одно из самых заметных изменений произошло уже довольно давно. Я бы так это описал: духи традиции начинают отдаляться от народа и звать к себе других людей. Грубо говоря, в чём разница с северными традициями — тот же Алтай, Байкал? Там силы в основном передаются по роду. В Южной Америке — нет. Там, если я сын шамана, я могу без проблем отказаться от силы, ничего мне не будет, жизнь у меня из-за этого не развалится. И уже давно вся молодёжь отказывается. Они не хотят становиться шаманами, они лучше поедут в Лиму учиться на айтишников, потому что видят всё это с трёх лет и думают: на кой мне это надо?
А обучение шаманизму в Перу прямо очень сложное. Понятное дело, там нет слова «шаман», это называется по-другому, просто так привычнее. Считается, что шаман вступает в полную силу, когда ему лет 60–70, а учится он с пяти. Из современных людей никто на это не готов. Но при этом удивительная история: традиция из-за этого не умирает. Она начинает звать новых. Поэтому здесь действительно много людей из западного мира, которых прямо принимают в традицию и которые начинают обучение. Интересно, что обучение у них происходит по-другому, потому что западный менталитет сильно отличается от индейского. Я бы назвал это так: старый дух начинает очень активно взаимодействовать с новыми адептами.
Лариса: Наверное, он как раз изменился, старый дух, раз он может восприниматься этими другими людьми. Шаманская община растит определённых людей — они вот так сформированы. Ты понимаешь, о чём я говорю? Этот лес, эта тропинка, именно эта избушка или яранга создают именно такого человека. И этот дух как бы заточен под них, комплементарно соединён именно с этими людьми. А те, кто приехал, — они другие. И дух поменялся. Он может как-то до них достучаться, дойти, чтобы они его воспринимали. Это удивительно, это вообще очень круто.
Дмитрий: Для меня это тоже удивительная история. И, кстати, показатель именно силы духа — духа традиции. В той же Сибири дух традиции был связан с людьми, и когда людей стали убивать и сажать в лагеря в Советском Союзе, традиция, мягко скажем, подсдохла. По сути, всё, что мы сейчас знаем о сибирском шаманизме, — по большому счёту реконструкция. Прямые линии передачи все пообрубали. А в Южной Америке получается, люди, которые в этом были, не хотят, а дух смог отделиться от них и сам ищет способы взаимодействовать с миром. Это действительно удивительно. Очень мало мест в мире, где так происходит, мне кажется.
Лариса: Круто, круто. На Камчатке на самом деле происходит то же самое. Только на Камчатку почему-то никто не приезжает обучаться. Ну как почему — там не у кого обучаться. Там нет шаманов в нашем классическом, историческом понимании. Камчатка ведь очень маленькая. И все истории про репрессии шаманов, которые были там в 30-е годы прошлого века, все знают не понаслышке, а лично. И травма этих репрессий по отношению к шаманам с тех пор даже не приблизилась к исцелению. Совсем. Поэтому никакого обучения, никаких шаманов на Камчатке нет.
А дух Кутха хочет продолжаться. И как раз через меня он проявляется, потому что я тоже родилась в семье, которая почитала Кутха. В моём роду это наш дух. Бывают другие: дух леса, зайца, медведя. А у меня в роду именно Кутх, это такой особый род. И Кутх хочет дать людям силу, дать людям возможность в этом новом времени, во времени перехода. Трикстеры как раз выигрывают — может быть, не за счёт того, что создают хаос, а за счёт того, что умеют в нём жить. Может быть, ты это и имел в виду?
Дмитрий: Это и имел в виду, да. Они живут там, им комфортно.
Лариса: Да, они в нём живут и в нём могут нормально выстраивать, структурировать жизнь. И как раз Кутх пришёл ко мне с тем, чтобы: «Давай, Лариса, уже обучай. Кто придёт, тех и обучай». Никаких требований, чтобы они были с Камчатки или откуда-то ещё. И как раз завтра я запускаю новый курс, он называется «Путь Ворона». Это обучение шаманству, обучение работе с Кутхом, но форма совершенно другая — совсем непохожая на ту, что у нас издревле, когда мы сидим возле очага и гадаем на камнях. Это будет онлайн, это будет вообще другой язык, совершенно другая подача. Потому что это другие люди: они не росли среди наших мест, не питались с детства одной рыбой — вместо конфет и печенья только рыба, рыба и рыба. Это другие люди, и мы с Кутхом будем находить к ним другой подход. Это прямо сейчас происходит, и мне это всегда удивительно. Как это возможно? Это какое-то чудо — что духи тоже меняются вместе с людьми.
У духа есть тело
Дмитрий: Про Кутха очень интересно, конечно. Я прямо очень любил все эти истории читать. У меня самого довольно большая связь с Койотом — это из мексиканской традиции, но они где-то в одной области примерно.
Знаете, что мне кажется очень интересным в плане разницы между традициями — северными и южноамериканскими? Здесь огромная разница: у каждого духа есть тело. Здесь шаманизму учит не человек: ты взаимодействуешь с реальным растением, ты пьёшь отвар этого растения. В этом смысле у человека, который тебя проводит, просто уже есть контакт с этим растением, и всё. По большому счёту он просто помогает тебе не набить те шишки, которые ты можешь набить. Учишься ты напрямую у нечеловеческого. Мне кажется, поэтому здесь традиция такая устойчивая: пока эти деревья растут, ты можешь к ним сходить, сделать отвар коры, пить его и получить какое-то взаимодействие. Это тело есть на этой земле.
А в северной традиции духи в каком-то смысле более абстрактные — это всё-таки больше образ. Я имею в виду, что если в какой-нибудь сибирской традиции человек взаимодействует с духом медведя, сейчас никто к реальному медведю в лес не пойдёт. Он будет это воображать. И из-за этого большой риск уйти в иллюзию. Хотя когда-то шли к медведю, конечно, к реальному. А здесь, когда есть какое-то телесное воплощение духа, традиция такая устойчивая, и выкорчевать её очень тяжело.
Лариса: Да, да. Это очень важно. Важно, чтобы был этот консенсусный средний мир и чтобы он тоже был наполнен этим духом, чтобы его можно было как-то потрогать, быть с ним в контакте, во взаимодействии. Это важно, чтобы не проваливаться в эти иллюзии и не создавать какой-то оторванный от жизни мир. У нас есть тело. Тело — очень хороший материальный ресурс, через который мы будем взаимодействовать. Потому что, когда дух входит в тело, тело тоже реагирует, становится другим.
У аяуаски это конкретно: изменённое состояние сознания, видения — то, что я слышала, — красивые картинки, всё это. А если это работа с духом, где опора на тело, то мы будем больше уделять внимание именно тому, как меняется наше тело в момент соприкосновения с духом. Должна быть более тонкая настройка. Когда ты выпил аяуаски, ты уже ничего не можешь сделать. А в такой работе, которая, может быть, немножко виртуальная, нужно быть более внимательным, более чувствительным и учиться отделять иллюзии от духа, который правда ощущается и ведёт.
Я, кстати, слышала — вернее, читала, когда тоже где-то встречала что-то про Кутха, — что в Америке тоже знают Кутха. В каких-то народах, в каких-то племенах. То есть наш ворон — это как раз подтверждает гипотезу, что Америка, Камчатка и Сахалин раньше были одной землёй. А в Перу есть самый главный дух-создатель? Кто создал Перу, кто создал континент?
Дмитрий: Ой, слушай, здесь очень много разных традиций. Я же живу в Андах, в горах. То есть здесь как минимум очень разные космологии в горах и в сельве. Понятное дело, что тут есть великий дух Виракоча, который создал всё, есть духи направлений. Но меня очень сильно удивило, что тут у каждого духа есть тело — это не абстракция.
Например, если в какой-нибудь церемонии Красного пути я обращаюсь к духу Севера, к духу Запада, то в Перу я этого не могу делать. Физически не могу. Тут, обращаясь к Западу, я обращаюсь к конкретной горе, которая стоит на западе. Обращаюсь к Северу — к конкретной горе, которая стоит на севере. Если пытаюсь обратиться просто к направлению, сигнал не доходит. Потому что стоит гора, которой люди молились десять тысяч лет и молятся до сих пор. И она всё забирает. То есть здесь, в горах по крайней мере, у каждого духа есть какое-то воплощение, к которому ты обращаешься, когда что-то хочешь. А создатель, Виракоча, великий дух, — к нему обычно не обращаются. Он как бы отошёл от дел, скажем так.
Знаете, что мне кажется очень интересным в плане разницы между традициями — северными и южноамериканскими? Здесь огромная разница: у каждого духа есть тело. Здесь шаманизму учит не человек: ты взаимодействуешь с реальным растением, ты пьёшь отвар этого растения. В этом смысле у человека, который тебя проводит, просто уже есть контакт с этим растением, и всё. По большому счёту он просто помогает тебе не набить те шишки, которые ты можешь набить. Учишься ты напрямую у нечеловеческого. Мне кажется, поэтому здесь традиция такая устойчивая: пока эти деревья растут, ты можешь к ним сходить, сделать отвар коры, пить его и получить какое-то взаимодействие. Это тело есть на этой земле.
А в северной традиции духи в каком-то смысле более абстрактные — это всё-таки больше образ. Я имею в виду, что если в какой-нибудь сибирской традиции человек взаимодействует с духом медведя, сейчас никто к реальному медведю в лес не пойдёт. Он будет это воображать. И из-за этого большой риск уйти в иллюзию. Хотя когда-то шли к медведю, конечно, к реальному. А здесь, когда есть какое-то телесное воплощение духа, традиция такая устойчивая, и выкорчевать её очень тяжело.
Лариса: Да, да. Это очень важно. Важно, чтобы был этот консенсусный средний мир и чтобы он тоже был наполнен этим духом, чтобы его можно было как-то потрогать, быть с ним в контакте, во взаимодействии. Это важно, чтобы не проваливаться в эти иллюзии и не создавать какой-то оторванный от жизни мир. У нас есть тело. Тело — очень хороший материальный ресурс, через который мы будем взаимодействовать. Потому что, когда дух входит в тело, тело тоже реагирует, становится другим.
У аяуаски это конкретно: изменённое состояние сознания, видения — то, что я слышала, — красивые картинки, всё это. А если это работа с духом, где опора на тело, то мы будем больше уделять внимание именно тому, как меняется наше тело в момент соприкосновения с духом. Должна быть более тонкая настройка. Когда ты выпил аяуаски, ты уже ничего не можешь сделать. А в такой работе, которая, может быть, немножко виртуальная, нужно быть более внимательным, более чувствительным и учиться отделять иллюзии от духа, который правда ощущается и ведёт.
Я, кстати, слышала — вернее, читала, когда тоже где-то встречала что-то про Кутха, — что в Америке тоже знают Кутха. В каких-то народах, в каких-то племенах. То есть наш ворон — это как раз подтверждает гипотезу, что Америка, Камчатка и Сахалин раньше были одной землёй. А в Перу есть самый главный дух-создатель? Кто создал Перу, кто создал континент?
Дмитрий: Ой, слушай, здесь очень много разных традиций. Я же живу в Андах, в горах. То есть здесь как минимум очень разные космологии в горах и в сельве. Понятное дело, что тут есть великий дух Виракоча, который создал всё, есть духи направлений. Но меня очень сильно удивило, что тут у каждого духа есть тело — это не абстракция.
Например, если в какой-нибудь церемонии Красного пути я обращаюсь к духу Севера, к духу Запада, то в Перу я этого не могу делать. Физически не могу. Тут, обращаясь к Западу, я обращаюсь к конкретной горе, которая стоит на западе. Обращаюсь к Северу — к конкретной горе, которая стоит на севере. Если пытаюсь обратиться просто к направлению, сигнал не доходит. Потому что стоит гора, которой люди молились десять тысяч лет и молятся до сих пор. И она всё забирает. То есть здесь, в горах по крайней мере, у каждого духа есть какое-то воплощение, к которому ты обращаешься, когда что-то хочешь. А создатель, Виракоча, великий дух, — к нему обычно не обращаются. Он как бы отошёл от дел, скажем так.
Дух времени
Дмитрий: Время для меня вообще, наверное, — основная категория, основной дух, с которым мы взаимодействуем. Это вопрос: где должно быть смирение с тем, что есть, а где можно что-то делать? Я к этому отношусь так: важны попытка и движение, каким бы ни вышел результат.
Я когда-то думал про то, что такое настоящая магия, и понял очень простую штуку. Например, я стараюсь поднять стакан телекинезом. Напрягаюсь — не получается, никак. И я могу остановиться. Магия возникает в той точке, где я пытаюсь это сделать, зная, что это невозможно, — сам подъём стакана здесь вторичен. Именно в этой попытке пробить невозможное возникает что-то тотально новое, что-то ценное, безумное. В этом плане, мне кажется, даже если мы чего-то и не сможем, сама попытка многого стоит. Мы можем что-то понять, открыть что-то новое в этой попытке, даже если действительно ничего не сдвинем.
Лариса: Я думаю, что время — это как раз очень большой дух, который в принципе нас и толкает. Он является и дорогой, и путём, и ещё и самим этим двигателем, духом, который толкает нас по этой эволюции, по нашему развитию. Наверное, если мы его торопим, мы пытаемся бороться с очень большим духом. Нам хочется, чтобы было быстрее, а у него, возможно, свои планы, и на нас тоже, наверное.
Если бы я так чувствовала, я попыталась бы поговорить с этим духом времени, чтобы он показал какие-то открытия: как можно не спешить, а находиться в каком-то своём моменте сейчас и получать от этого удовольствие или интерес. Это тот же самый дух времени, но в настоящем — находить что-то в настоящем.
Если это волнует — всё время торопить, — на это уходит очень много энергии. Всё время торопить время, а оно такое большое. Попробовать поговорить с духом, чтобы он показал какие-то неизведанные места прямо сейчас. А их наверняка очень много. И так как это всё равно и есть то русло, по которому мы течём вместе с этим временем, у него наверняка что-то есть в запасе.
Я когда-то думал про то, что такое настоящая магия, и понял очень простую штуку. Например, я стараюсь поднять стакан телекинезом. Напрягаюсь — не получается, никак. И я могу остановиться. Магия возникает в той точке, где я пытаюсь это сделать, зная, что это невозможно, — сам подъём стакана здесь вторичен. Именно в этой попытке пробить невозможное возникает что-то тотально новое, что-то ценное, безумное. В этом плане, мне кажется, даже если мы чего-то и не сможем, сама попытка многого стоит. Мы можем что-то понять, открыть что-то новое в этой попытке, даже если действительно ничего не сдвинем.
Лариса: Я думаю, что время — это как раз очень большой дух, который в принципе нас и толкает. Он является и дорогой, и путём, и ещё и самим этим двигателем, духом, который толкает нас по этой эволюции, по нашему развитию. Наверное, если мы его торопим, мы пытаемся бороться с очень большим духом. Нам хочется, чтобы было быстрее, а у него, возможно, свои планы, и на нас тоже, наверное.
Если бы я так чувствовала, я попыталась бы поговорить с этим духом времени, чтобы он показал какие-то открытия: как можно не спешить, а находиться в каком-то своём моменте сейчас и получать от этого удовольствие или интерес. Это тот же самый дух времени, но в настоящем — находить что-то в настоящем.
Если это волнует — всё время торопить, — на это уходит очень много энергии. Всё время торопить время, а оно такое большое. Попробовать поговорить с духом, чтобы он показал какие-то неизведанные места прямо сейчас. А их наверняка очень много. И так как это всё равно и есть то русло, по которому мы течём вместе с этим временем, у него наверняка что-то есть в запасе.
Где грань между духовным и человеческим?
Лариса: Мне кажется, что духовное как раз возникает, когда эго уже насытилось. Наверное, это скорее переход, какой-то другой этап. Мне кажется, это так: сначала эго насытится. Не торопись — это соединяется с ответом на предыдущий вопрос, про время. Потому что сложно, если не заполнена потребность в признании, в каком-то успехе — у всех разные запросы. Сложно куда-то двигаться, делать что-то для других людей. Реально сложно. Будет дефицит, и голодный дух всё время будет стаскивать с этой духовности.
Пётр: А голодного духа возможно окончательно накормить?
Лариса: Окончательно — нет. Просто мы как шаманы ищем возможность кормить голодного духа так, чтобы при этом не истощаться. Что-то такое делать, чтобы голодный дух был сыт, а мы при этом тоже прогрессировали и росли.
Дмитрий: Я бы сказал, что грань там, где мы её ставим. Я вообще не понимаю, зачем мы её ставим, если честно. Для меня нет разницы между духовным и человеческим. Для меня человеческое — это основное проявление духа. Вопрос в том, как мы это проявляем.
Это всегда вопрос терминологии. Я, например, понимаю эго в психологическом смысле: эго — это центр сознания, то, что находится между Ид и Суперэго, это центр меня. Эгоизм, «я что-то хочу для себя» — это другое. В этом вопросе эго, скорее всего, звучит в более современном, историческом понимании — как что-то такое ложное. Я эго считаю другой вещью.
В этом плане то, куда я могу продвинуться, слыша призывы духа, зависит от устойчивости моего эго. Чем более здоровое у меня эго, тем лучше я услышу призывы духа. Поэтому я бы здесь шёл скорее парадоксально: надо работать со своим эго, в плане психологического взросления. И чем больше у меня этого уровня взросления, вертикального развития, тем чище я буду слышать духа — своего, да и не только своего на самом деле.
Я сейчас собираю курс, называется «Сома и символ». Оно про то, как работать соматическими методами в символическом пространстве. Грубо говоря, как своими руками потрогать русалочий хвост, допустим, или крылья ангела. То есть как мы можем настроить внимание, чтобы потрогать что-то из пространства архетипов, что может воплотиться в нашем теле. Это прямо такая необычная штука, я нигде не встречал, чтобы такое было. Но на практике она даёт очень интересные результаты.
Пётр: А голодного духа возможно окончательно накормить?
Лариса: Окончательно — нет. Просто мы как шаманы ищем возможность кормить голодного духа так, чтобы при этом не истощаться. Что-то такое делать, чтобы голодный дух был сыт, а мы при этом тоже прогрессировали и росли.
Дмитрий: Я бы сказал, что грань там, где мы её ставим. Я вообще не понимаю, зачем мы её ставим, если честно. Для меня нет разницы между духовным и человеческим. Для меня человеческое — это основное проявление духа. Вопрос в том, как мы это проявляем.
Это всегда вопрос терминологии. Я, например, понимаю эго в психологическом смысле: эго — это центр сознания, то, что находится между Ид и Суперэго, это центр меня. Эгоизм, «я что-то хочу для себя» — это другое. В этом вопросе эго, скорее всего, звучит в более современном, историческом понимании — как что-то такое ложное. Я эго считаю другой вещью.
В этом плане то, куда я могу продвинуться, слыша призывы духа, зависит от устойчивости моего эго. Чем более здоровое у меня эго, тем лучше я услышу призывы духа. Поэтому я бы здесь шёл скорее парадоксально: надо работать со своим эго, в плане психологического взросления. И чем больше у меня этого уровня взросления, вертикального развития, тем чище я буду слышать духа — своего, да и не только своего на самом деле.
Я сейчас собираю курс, называется «Сома и символ». Оно про то, как работать соматическими методами в символическом пространстве. Грубо говоря, как своими руками потрогать русалочий хвост, допустим, или крылья ангела. То есть как мы можем настроить внимание, чтобы потрогать что-то из пространства архетипов, что может воплотиться в нашем теле. Это прямо такая необычная штука, я нигде не встречал, чтобы такое было. Но на практике она даёт очень интересные результаты.
Ответ на незнакомом языке
Пётр: Спасибо большое — и Ларисе, и Диме. Что-то, может быть, остаётся не в полной ясности. Но предлагаю довериться тому, что что-то развернётся — может быть, в сновидениях, может быть, в каких-то наших процессах. Довериться тому, что вопросы будут докручиваться, а ответы — приходить так или иначе по каким-то каналам, на каких-то языках, которых мы не ожидаем.
Мне нравится такая формулировка: чтобы правда услышать ответ на неизвестном языке, нужно, прежде всего — перестать ожидать ответа на языке известном. Потому что иначе мы забиваем канал ожиданием. Если мы очень ждём телефонного звонка, можем не заметить, как в окно что-нибудь прилетело. Или наоборот: смотреть в окно и не заметить важный звонок. А скорее всего, канал будет вообще не тот, который можно предположить. И, наверное, в этом искусство — открыться этому слушанию.
Так что всем хороших путей, где бы вы ни были, на каких бы континентах. Все мы в любом случае вокруг Матушки-Земли, летим по космосу, по Вселенной на космическом корабле Земля — живом. И мы все живые. Пусть так и остаётся. Жизнь продолжается. Спасибо.
Лариса: Спасибо. Спасибо, Дима, за рассказ про перуанских духов. Я прямо вдохновилась, так интересно. Спасибо, что говорил со мной — ну и со всеми тоже.
Дмитрий: Тебе тоже спасибо, очень рад был познакомиться.
Мне нравится такая формулировка: чтобы правда услышать ответ на неизвестном языке, нужно, прежде всего — перестать ожидать ответа на языке известном. Потому что иначе мы забиваем канал ожиданием. Если мы очень ждём телефонного звонка, можем не заметить, как в окно что-нибудь прилетело. Или наоборот: смотреть в окно и не заметить важный звонок. А скорее всего, канал будет вообще не тот, который можно предположить. И, наверное, в этом искусство — открыться этому слушанию.
Так что всем хороших путей, где бы вы ни были, на каких бы континентах. Все мы в любом случае вокруг Матушки-Земли, летим по космосу, по Вселенной на космическом корабле Земля — живом. И мы все живые. Пусть так и остаётся. Жизнь продолжается. Спасибо.
Лариса: Спасибо. Спасибо, Дима, за рассказ про перуанских духов. Я прямо вдохновилась, так интересно. Спасибо, что говорил со мной — ну и со всеми тоже.
Дмитрий: Тебе тоже спасибо, очень рад был познакомиться.
Курсы участников разговора:
«Путь Ворона» — обучение шаманству и работе с Кутхом у Ларисы Ходеевой
«Сома и символ» — курс Дмитрия Солана о соматической работе в символическом пространстве
Если вы хотите связаться с нами:
Лариса Ходеева: facebook, telegram
Дмитрий Солан: telegram
Петр Левич: linkedin, facebook, telegram, email: levich.petr@gmail.com
«Путь Ворона» — обучение шаманству и работе с Кутхом у Ларисы Ходеевой
«Сома и символ» — курс Дмитрия Солана о соматической работе в символическом пространстве
Если вы хотите связаться с нами:
Лариса Ходеева: facebook, telegram
Дмитрий Солан: telegram
Петр Левич: linkedin, facebook, telegram, email: levich.petr@gmail.com